Pérdida misteriosa II

Ya he comentado sobre este tema, se había solucionado y ahora reaparece.
El circuito está compuesto por diferencial y 2 térmicas bipolares. Al saltar el diferencial lo vuelvo a cerrar con una sola térmica y salta inmediatamente, luego lo pruebo con la otra térmica y salta a los 10 segundos.
Comienzo a trabajar en la línea que me había traído problemas anteriormente abriendo el circuito. Desaparece la falla, reviso toda la línea igualmente y luego normalizo todo y la falla desapareció, no solo en esa línea (donde el diferencial saltaba al inatante) sino también en la otra.
Me quedan algunas dudas.
1- No pude encontrar la fuga. Solo corté y empalmé los cables.
2- Cómo es que la falla en una línea afectaba a la otra si son 2 circuitos independientes mediante térmicas bipolares.
3- Hace 2 meses que tuve problemas con una sola línea y ahora volví a tener problemas con las 2, y ya hace 2 semanas que realicé tal trabajo y no volvió a saltar.
Sigue siendo un misterio.
Además la falla ocurrió durante la madrugada sin que alguien toque nada y no había llovido por días.

Yo no se si el post es este u otro, pero te dieron unos aportes, que en mi opinion, eran la solucion a tu conflicto....

jcar escribió:Los disyuntores trabajan por defecto del neutro, y por eso cuando aislas la linea que esta con problemas igual te salta, eso es porque detecta una intensidad por el neutro que esta circulando y por eso corta, los disyuntores no quedan sensibilizados cuando saltan muy a menudo, tampoco salta cuando se le da la gana sino porque detecta una fuga a neutro superior al limite de conducion por el disyuntor y lo que hiciste lo hiciste bien al cambiar el conductor que tocaba la chapa caso contrario seria dificil solucionar tratando de aislar por cualquier otro modo. No trates de separar un circuito de un disyuntor cuando esta sometido a una corriente por el neutro Un saludo.......
Lo que yo te explique era el funcionamiento del disyuntor especificamente y lo que sucedio es que uno de los cables ya sea el neutro o la fase o el retorno estaba en contacto con alguna pieza metalica que estaba retornando por el neutro.

feroshe escribió:Hola Levir, Estuve leyendo tu forma de medir una fuga y me pareció muy interesante, realmente puede ser un método muy económico y practico, pero también creo que es muy incompleto, creo que ya sabes que la única forma de saber si una instalación tienen su aislación correcta o dentro de los valores normales es con un meghometro.
Con esa pequeña lámpara detectas una fuga de 22 mA, en el caso de 220 V (no se de donde sos, sería bueno que completes tu perfil), el problema sería que pasa si esa fuga se convierte en casi un corto a tierra, me parece que tendrías que llevar algunas de repuesto. Te aclaro que no es con el fin de criticar el método, solo que ante tus preguntas de que pudo ser, me parece que no es el método adecuado.
En cuanto a si el diyuntor se sensibiliza ante varios disparos, si es así, sobre todo los antiguos, había que esperar un rato para volver a activarlos, todavía existen algunas marcas que con el paso del tiempo se comportan de esa manera.
En cuanto a lo otro, puede ser que las dos líneas tengan problemas de aislación y al sumarse las perdidas de una y otra te hagan actuar el diyuntor.
Solucionaste la línea que estaba peor pero te queda una con una cierta fuga, tal vez mas pequeña que la que necesita el diyuntor para actuar.
Esto solo lo sabes con seguridad con una medición de aislación con un megohmetro.
Bueno, vas a tener que esperar un poco y ver que pasa.
Suerte.

Bien, con lo expuesto por estos dos grandes colegas , te puedo llegar a decir que tenes la solución a tu conflicto en las manos, si haces o mejor dicho implementas la técnica apropiada para detectar donde esta la fuga, vas a solucionar completamente esta falla...ahora, si no tenes el equipo apropiado o no sabes como hacerlo, te recomiendo que le delegues el trabajo a una persona que tenga todo lo requerido para hacer este trabajo u bien, que hagas la linea nuevamente y ahí te sacas duda alguna sobre el estado del cable, los empalmes, como son las conexiones realmente, etc. etc.... quiza cuando cablearon la instalacion, no sacaron la rebarba de los caños y este esta dañado, un empalme dentro del caño (que se despego la cinta u otra cosa)...en fin, puede ser muchas cosas y creo que en este caso, sera bueno hacer nuevamente la linea para sacarce toda duda existente....te dejo un saludo grande y comentanos como te fue

En primer lugar gracias por contestar.
Hay 2 cosas que no me quedan en claro en el primer escrito de Jcar que citaste:

1)- Al principio dice que el disyuntor salta por problema en neutro y al final dice que puede saltar por problema en neutro fase o retorno. ¿ Es solo por neutro o también por fase neutro y retorno ?.

2)-Luego dice que igual salta aunque la línea con problemas en neutro está cortada. ¿ Cómo puede afectar un neutro que está asilado del circuito y por ende del disyuntor.

3)- Dice que no trates de separar un circuito de un disyuntor cuando está sometido a una corriente por el neutro. Realmente no entiendo el porqué, o cuál es el inconveniente.

Nunca uticlicé un meghómetro en circuitos caseros, deberé comprarme uno. ¿ Tienes idea cuánto cuesta ?
De todas maneras el problema se agrava al ser la pérdida intermitente o no fija o permanente.

Respecto a lo que dice feroshe, afirma que algunos disyuntores se sensibilizan, opinando distinto de Jcar.
No se porqué me dice que si la fuga en grande puede quemarse la lámpara de la serie que utilizo para detectar fugas.
La tensión es de 220V y por más que la fuga sea firme la tensión no va a superar los 220V., y por lo tanto no veo la posibilidad de que se queme el foco.

Gracias por todo.

Me olvidaba, hasta ahora no volvió a saltar y recuerda que del último problema volvió a saltar luego de 2 meses aprox. de medrugada y sin motivo aparente, y hasta hoy todo sigue bien.

Espero tus repuestas y gracias por molestarte.

Levir escribió:Mi método para detectar pérdidas es utilizando una serie con una lámpara de 5 W., entonces una punta la coloca a la entrada del vivo del disyuintor (que está abierto), y con la otra toco la salida de las térmicas tanto el vivo y el neutro ( térmicas también abiertas). Si hay una pérdida la lámpara encenderá y la intensidad de encendido será de acuerdo a la pérdida, si ésta es firme prende a pleno, sino apenas se pone color rosado el filamento.

Hola Levir

No había entendido tu método .
Disculpa pero es peor de lo que me imagine. . Tienes razón, la lámpara no se va a quemar pero lamentablemente ese método no sirve, no puedes distinguir corrientes de 30 mA o cercanas a esta, que es a la que ya actúa un diyuntor.

Había hecho una cuenta rápida

I = P / U = 5 W / 220 V = 23 mA , pero nada que ver, tendrías que tener una caida de tensión de por lo menos 50 V para que te marcase algo, pero la aislación de una instalación tiene que estar en el orden de los 220 Mohms x 100 m de longitud

Supone una resistencia del tramo de la instalación de 100 Mohms x 100 m, esta resistencia de aislación esta fuera de reglamento por mucho.
Te daría una caída de tensión de milésimas de volt o unos volt si estuviese muy mal, sin contar la caída de tensión en la misma lamparita de prueba que decís que la pones en serie.

Crees que esa lamparita puede prender???
Ese método no sirve para medición de aislación solo para un cortocircuito a masa o casi.

Un meghometro esta en el orden de los U$S 150

Suerte.

Oscar

Ultima edición por feroshe el Mar Abr 01, 2008 2:29 pm, editado 2 veces

Debes tener problemas con algun portalamparas o algun electrodomestico situado por esa linea y debes verificar que no tenga problemas con el neutro.

Gracias por responder y por los datos sobre aislación.
Reconozco que el método con una serie no es el más adecuado pero asta ahora, cada vez que realicé una prueba de fuga con la misma y la lámpara prendía (a pleno o a medias), la fuga existía y al asilar el cable desaparecíaz. al menos me sirvió con la fugas con que me tocó lidiar y al parecer han sido fugas importantes.

Por el momento me resulta un poco caro el meghómetro.

Bien,es verdad, es un instrumento un poco caro y no muy accesible como un simple tester, así que podrías chequear como dice jcar algún artefacto que este en esa linea u bien, desconectar todo y ver si salta.....si salta con todo desconectado, volvemos a lo que te indique anteriormente...rehacer la linea y ver si no tenias algún problema en los conductores....

Con respecto a lo que menciono jacar, lo del neutro fase o retorno, si vamos al principio de funcionamiento del disyuntor, sabemos que este dispositivo de protección actúa por corriente de fuga (falla), derivada a tierra, con valores de una corriente de desbalance de 30 mA trabaja por diferencial de la potencia que pasa por el,y si nosotros hacemos una mala conexión y obviamos el disyuntor en cualquiera de sus polos no cerraríamos el circuito de protección...con esto quiero decir que si implementamos la fase de este, con el neutro que no pase por este equipo, nunca funcionara, o te dará un funcionamiento erróneo... en el caso inverso, pasaría lo mismo... o que en alguna parte se liguen los neutros por causas físicas de mala conexión, tenes el problema este... (ojo, esto es lo que interprete y deduci..si quiso decir otra cosa, bueno, que me disculpe, pero lo cierro con la lógica de funcionamiento)....
Con respecto a lo que menciona el amigo Oscar, es verdad, hay veces en que cuando forzamos estos artefactos, logramos sensibilizarlos y hasta dañarlos completamente... hay una norma que establece que cada tanto tiempo determinado, hay que realizarle u chequeo y también aclara, que pasado determinado tiempo, si o si, osea, funcione o no, hay que reponerlos....
Amigo..ya sabes...domingo, en ves de ir a tomar mates con la flia al parque .... a trabajar con esa instalación...
saludos y que te sea leve




saludos

Comprate un disyuntor Siemens de la In del que ya tengas / 30ma y ponelo en paralelo con el otro y anda diferenciando instalacion hasta que no salte mas.
Ademas con todo cortado, medi la bajada de la toma en la escala 200 ma AC para ver si tenes una fuga en ese tramo o alguien enganchado.

COMO???
No daniel, sinceramente, y no quiero entrar en polémica con vos, pero me parece que le estas pifiando mal... no creo que colocando en paralelo el disyuntor saques muchas conclusiones....
Sinceramente, yo en mi caso, si fuera mi casa y no tuviera el megohmetro, chequeo las cajas de derivación, artefactos a esa linea, si no veo nada ahí, da cabeza dura y porfiado que soy, saco todo y hago de nuevo la linea... pero no compraría algo que no me va a decir nada... a, no ser, que ayas querido decir que coloque el otro disyuntor nuevo para ver si no es el disyuntor viejo el que esta jodiendo..no se....
saludos

Creo que el mejor ejemplo para explicar el funcionamiento de un disyuntor es seguir los consejos (nada tecnicos por supuesto) de Moria Casan y que dice: "todo lo que entra tiene que salir".

O sea toda la cantidad de corriente que entra y pasa por el disyuntor tiene que retornar exactamente en la misma cantidad por el otro borne.
Si la diferencia entre la entrada y la salida (por cualquier razon) es superior a 30 miliamperes, el disyuntor acciona y corta.

Hola muchachos

Siempre caemos en lo mismo, tenemos que tratar de explicar como se hacen las cosas bien, no dando ejemplos prácticos que si bien pueden ayudarnos a encontrar una falla (con mucha suerte), no sirven en realidad para nada.
Ninguno de esos trabajos tienen garantía y quedan totalmente fuera de los reglamentos, por ser inseguros.

Para que existe el megohmetro, porque es obligatorio su uso, si con una lamparita de 5 W lo solucionamos.
No lo tenemos porque es caro??
Si con dos reparaciones o a lo sumo tres esta pagado.
Vamos a ser electricistas o solamente pelacables como dicen los técnicos electrónicos?
Para que compramos un osciloscopio, si total comprando todos los componentes y cambiando uno por uno vamos a encontrar el problema.

Lo hacemos porque somos profesionales y tenemos que lograr que la gente lo crea, no se puede pretender cobrar como un profesional e ir con cortafierro y maza.

Para que existe el telurímetro si total vemos que prenda una lámpara mas o menos y listo.

Hay métodos técnicos que fueron creados por estas fallas, no se encuentran así nomás, dan laburo y hay que aceptarlo.

Al cliente hay que decirle quiere que le haga una medición de aislación y trate de sectorizar el problema.
Sale $ 300

O hay que cambiar toda la instalación, entre mano de obra y materiales tiene que gastar $ 2.000

Las herramientas se pagan solas y nos diferencian del montón.

Espero que les sirva a los nuevos, que quieren ser electricistas de verdad y no caer en soluciones mágicas.

Por lo menos así lo veo yo

Oscar

mmmmmmmmmmmmm... oscar, amigo querido, te aprecio mas que a mi mujer viejo, pero no coincido en algo, o bine te estoy mal interpretando (algo muy común en mi)...seamos sinceros, y desime cuanto te cuesta hacer una tirada de cables de una linea, no toda la casa(a no ser que tenga la mansión de playboy-jeje), si no mal entiendo, este hombre es electricista... con revisar primero algunas unas cosas, quizá, te ahorras unos buenos mangos, que es lo que sale el megaohmetro...no se, se me pasa por la cabeza....
ahora,coincido con vos si este hombre es electricista, podría comprarse este equipo para expandir sus trabajos y tambien chequear este problema que tiene, que se yo, se me ocurre....
en fin... el tema esta en que haciendo bomberismos, no llegamos a ningún puerto.....
saludos amigos

PD: jorge...moria casan diria en estos casos:
si queres llorar, llorá ...el disyuntor no saltará, asi que venga mamita, llore y descargue...

Hola Martin

Me parece que me mal interpretaste entonces .
Lo que hago realmente es tratar de dar mi experiencia tanto en la parte profesional como en la de docente. Diferencio que respuestas le doy a un colega o estudiante de una persona que tiene un problema personal.

Esta pregunta es reiterativa, pero porque?
Porque muchas veces no es tan sencillo.
Si yo no interprete mal, que creo que no. Levir esta trabajando de electricista, la casa que reparo es la de otra persona, o sea un cliente. En estos casos uno debe laburar mejor que en la suya, para eso se le paga, no te parece?

Bueno, saquemos lo obvio, que ya si miras en todas las respuestas de este post y del otro se dieron.
- Primero desconectar todos los artefactos, luego tratar de sectorizar el problema, etc, etc.

Hasta este punto puede trabajar cualquiera, no se necesita ser electricista ni un genio para encontrarlo.
A partir de acá trabajan los profesionales, esos que cuando el cliente te recomienda, que lo hace te lo aseguro, le dice al amigo en problemas, llámalo a este que te mata pero me soluciono un problema que ninguno podía hacerlo.
Le explique a Levir que hay un punto que tiene que cambiar en su forma de laburar, y donde no se mira el precio de la herramienta como un gasto, sino como una inversión, de todas formas lo paga el cliente. Si haces una medición de aislación, la tienes que cobrar, por lo tanto U$S 150 se recuperan muy rápido.

En cuanto a los precios que di son reales y para cambiar un sector solo o una línea de una instalación tienes que asegurarte que esta sea la de la falla, pero como te aseguras?, simplemente desconectando todo y viendo que el diyuntor no salte?. No así no es, por eso existen los instrumentos, vos bien lo sabes, para algo están, sino todos andaríamos con lamparitas y un diyuntor para pruebas.

Vamos hacer una suposición para que se comprenda lo que estoy tratando de aclarar.

Sos un electricista, vas a una casa de un buen cliente, esos que tienen una casa muy buena y pagan bien.
Tiene una instalación de un cierto tiempo, pero con una falla de aislación por un problema de los cables. Le empieza a actuar el diyuntor y vos vas y después de desarmarle toda la instalación, bajarle todos los artefactos y desconectar todo encontras que un tramo de la instalación tiene un problema de una fuga a tierra, le cambias ese tramo de línea que va de una caja a otra, 3 m .
El problema estaba en tres metros, pero vos tardaste dos días en encontrarlo y volver a armar todo como estaba.
Acá viene la parte más linda .
Cliente dice: Cuanto es?
Oscar dice: $ 500
Contento me voy a casita e invito a mi mujer a comer afuera para festejar.
Esta todo bien. NO. perooooo.
Al mes te llama el cliente que te puso tan contento anteriormente y te dice tengo el mismo problema.
Te colocas un antifaz para que no te reconozcan y vas rápidamente, con tu lamparita por supuesto.
Desconectas todo, volves a desarmar toda la instalación, esta ves tu cliente no se fue a la fabrica, te esta mirando con dos ojos mas grande que huevos de avestruz y una mufa que no se puede creer.
Encontras que el problema esta en otro tramo de la instalación.
Terminas de armar todo, otro dos días de trabajo.
Cliente dice: Cuanto es?
Oscar dice: Nada (por bol,,,,,,,,) jajaja
Si hubiese usado un megohmetro esto no hubiera ocurrido.
Ah me olvidaba . Vieja esta ves no vamos a comer afuera, solo tengo para una sopita

Se entiende, yo se que muchas veces no necesitas usar un instrumento, yo tampoco los uso siempre, pero hay casos donde si, es mas fácil hacer las cosas bien de entrada, tienes toda la instalación desarmada, no podes armarla nuevamente sin considerar que el problema esta en los mismos cables, no por un problema externo, sino por un problema de los mismos. La única forma de saberlo, pero la única, no existe otra, esto que quede claro, es hacer la medición con un megohmetro y den los valores que tienen que dar. Sino hay que recomendarle al cliente cambiar toda la instalación o desligarse mediante un comentario que no se le puede dar la garantía de cuanto va a durar esa reparación.
Lo mismo en el caso de una medición de p.a.t., los métodos son telurímetro o voltímetro y amperímetro, no una lámpara y ver si prende.

Bueno espero haber aclarado mi posición. Un abrazo y a no ofenderse que todos pensamos de distinta forma, por suerte

Un abrazo.Oscar.

P.D. Jorge, Moria tiene razón, no sabia que era electricista.

Posta que era para un cliente??? no era para el?? que boludo que soy, sinceramente que boludo.... ahora, no siempre hay que actuar con el monedero sin antes mirar y pegar algun chequeo visual....pero igualmente, las cosas como son, tenes razon Amigo Oscar
acá te dejo una oferta de un telulimetro que sale por una pagina conocida, fijate que lo estan vendiendo en cuotas accesibles, y no es tan difícil de adquirir.....

(ver desde acá)
Ahora, moria casan.... que resistencia tendrá con semejantes tet... si un hombre normal anda por los 100mil ohms aproximados???

Yo por lo menos no quiero dar muchas explicaciones sobre esto ya que es un tema ya tratado y me pregunto porque se les complica solucionar una falla con un disyuntor diferencial ya que la funcion de este es por defecto del neutro y solo eso. Ya me he topado con un sinfin de falla con estos dispositivos.

jcar escribió:me pregunto porque se les complica solucionar una falla con un disyuntor diferencial ya que la funcion de este es por defecto del neutro y solo eso. Ya me he topado con un sinfin de falla con estos dispositivos.

Hola jcar, teóricamente un diyuntor no actúa solo por falla del neutro puede ser falta de aislación de la fase y también por sobrecarga, aunque como vos bien decís lo normal es problema en el neutro, pero no siempre.
Y otra cosa, hay casos donde no esta sectorizado en el tablero, instalaciones trifásicas, en industrias, escuelas, donde solo tiene un diyuntor trifásico general y los circuitos son cientos de bocas, algunas ocultas en bajo techos, te puedo decir que sin instrumental, puedes estar un par de semanas buscando el problema.

Oscar

Gracias amigos por interesarce en el tema.
Confieso que desconocía la existencia del telurímetro, y les prometo que cuando pueda compraré el instrumento.
De todas maneras si en mi pueblo al Sur de Sante Fe, les cobro eso por detectar una falla, me sacan a escobazos.

Algo mas: ¿ Que me aconsejan comprar el meghómetro o el telurímetro ?
Conoczco el uso del maghómetro, pero no del telurímetro.

El megohmetro por supuesto que es el que te va a servir siempre y no para esos problemas sino para muchos otros que a veces suelen hacernos perder el tiempo mucho y con ese aparato es mas facil trabajar.

Levir escribió:Gracias amigos por interesarce en el tema.
Confieso que desconocía la existencia del telurímetro, y les prometo que cuando pueda compraré el instrumento.
De todas maneras si en mi pueblo al Sur de Sante Fe, les cobro eso por detectar una falla, me sacan a escobazos.

Algo mas: ¿ Que me aconsejan comprar el meghómetro o el telurímetro ?
Conoczco el uso del maghómetro, pero no del telurímetro.

Deduzco que hace poco que te dedicas a esto y ya vas a ver como cambias de parecer, al principio los clientes me elegían, ahora el que los elige soy yo , tus metas tienen que ser primero hacerte conocer, luego trabajar correctamente, excesivamente correcto y sobre todo honesto, te aseguro que con el tiempo no te van a sacar a escobazos

Tanto las herramientas como el instrumental como te dije no son un gasto, sino una inversión y aunque no lo entiendas ahora, veras que es una propaganda a tu favor, no es lo mismo llegar con un alicate y una pinza que con pinza watimétrica, megohmetro y demás, te miran con otros ojos y los buenos clientes te lo van a pagar.

En cuanto a que comprar primero, eso depende del tipo de reparaciones que tengas, por ahora estas con este problema, dedícate a pensar en el meghometro, cuando te salgan puestas a tierra, preocúpate por el telurímetro y así con todas. Separa un 20 % o 30 % al principio de las ganancias para ir equipándote, de una en una vas a ir armándote con todo, pero si nunca empiezas, jamás vas a comprarte una.

Suerte.

Oscar

Gracias amigos por los consejos.